対談「鳩山政権発足 半年を検証」
神保哲生×上杉隆
―政権交代から半年たった。何が変わって何が変わらなかったのか。単純に言って、日本はいい方向に向かっているのか。上杉さんは、民主党政権をどう評価していますか？
上杉
私は政権交代前から新政権の評価ポイントは二つあると言ってきました。一つは、予算の組み替えができるか否か。そしてもう一つは情報公開がどこまで進むか。後者の具体例が記者会見のオープン化ですよ。これができるかどうかで民主党の点数がつく。
神保
何点くらい？
上杉
大臣によってかなり違っています。
神保
全体の平均点を出すのは難しいよね。０点に近いひともいるし。
上杉
合格点をあげられるのは、率先して記者会見を開放した外務省の岡田外務大臣、総務省の原口一博大臣、金融庁の亀井静香大臣の３人です。原口大臣なんか政務三役会議までオープンにしたんだから。政務三役会議といえば総務省という巨大官庁の最高の意思決定機関です。これは世界的にもあまり例がない。
―予算の見直しをどう評価しますか。
神保
従来の自民党型の公共事業を通じた再配分から脱却して、直接給付に近い再配分へのシフトがあった。そのことは評価したい。これまで経済効果が乏しいうえに維持費がやたらとかかるハコモノばかりを公共工事でつくってきましたから、使ったカネに見合う豊かさを僕たちは体感できなかったわけですね。自民党政権では最後までこの再配分の仕組みを変えられなかったわけですから。
上杉
マスコミはバラマキと批判していますが・・・・。
神保
そもそも政治の目的が再分配。バラマキというのは特定の利益団体のために効果のないおカネをばらまくことですよ。自民党政権下の、非効率的で、癒着や談合の温床となる公共工事を通じた再分配は、その典型だった。
それと、子ども手当ばかり注目されるけど、今回、民主党は分娩の公的助成、高校の授業料無料化、大学の奨学金の拡充にも手をつけた。つまり出産から大学の卒業まで政府は政府の責任で機会均等を保証しますという姿勢を明確にしたんですね。巷間言われているように戦後初めて赤字国債を発行した額が税収を上回る厳しい財政にもかかわらず、舵を切った。これは官僚の手ではできないことであって、有権者が民主党政権を選んだから初めて実現したことだと評価していいのではないか。
―それにしても鳩山首相の記者会見が「オープン化」されないのになんで半年もかかったのか？
上杉
それは平野博文官房長官の怠慢です。政権交代直後の昨年９月に官房長官が「記者会見をオープンにしますから準備しておいてください」と、ひとこと言えばよかったのに、それを言わなかった。それどころか、逆にネットやフリーランスの記者は入れなくてもいいという横やりを入れた。それが決定的だった。
ちなみに官房長官会見は総理大臣がオープンになった今も開放されていない。内閣の方針に逆行している人間が、まさに政権の中枢にいることが問題でしょう。
神保
民主党の中核には理念主導の人たちが多くてロジスティックが弱いのが特徴なんだけど、閣僚クラスでも民主党の結党の理念やマニフェストの理念を共有していない人がいる。
上杉
週刊新潮で女性スキャンダルを暴かれた、中井沿国家公安委員長などその典型ですね。彼なんか総務省と同じ合同庁舎にいるんだから、そこで会見を開けばいいのに、わざわざ院内の議員食堂で番記者相手に釈明会見をやったりするんですよ。議員食堂だと入れないフリーの記者がたくさんいるからです。
逆に理念はともかく、やると言ったことを実現するという意味では、亀井大臣の行動力と発言力は評価するべきでしょう。衆院議院３人の政党で約３００人の政党をふりまわす足腰の強さと胆力を民主党議員はもう少し見習うべきでは。（笑）
神保
記者会見の開放度に注目するのは確かに大事です。どこまで政治主導が実現できているかのバロメーターですから。政治主導で進めるには、本来は権限のない官僚に密室で意思決定させないこと、つまり政治過程をガラス張りにすることが重要なんです。
上杉
しかし、メディアの論調は「政治主導」がさも危ういことのように報じている。
神保
記者の目線が官僚の目線と同じだからですよ。そこが記者クラブのもう一つの弊害で、記者クラブに配属されたら、毎日その役者に出勤し、一日中役者の中で過ごし、そこの役人とばかり接触する。役人の目線から世界を見るようになった記者からすれば、役人にとって不都合なことイコール「非合理」かつ「悪」だとなる。問題は、メディアのそんな報道に触れた読者や視聴者までが政治主導に否定的になってしまうことです。役人の政策が素晴らしいものばかりなら、なんでこんなに日本は凋落したのかということでしょう？
上杉
私が常々言っている「官僚複合体」による「一億総洗脳社会」ですね。
神保
例えば「いまの日本の懸案はこれです」といったアジェンダセッティング（議題設定）も、ずっと記者クラブにいる大手メディアによって行われてきた。これも一種の洗脳といえるでしょう。大手メディアが重要だと騒いでいる問題が、実は必ずしも一人ひとりの市民にとって重要とは限らないという視点を持たないと、メディアによる洗脳の餌食になる。
政権交代直後、僕は白紙委任で「政治家に任せる政治」から、「その政治家を選んだ責任を有権者が引き受ける政治」への転換が必要だと言ったけれど、それに「任せるメディア」から「引き受けるメディア」ということも付け加えたい。何が問題なのか、その判断をメディアに任せっぱなしにすることもそろそろ終わりにしないといけないと思います。
上杉
アジェンダセッティングといえば、外務省の岡田大臣はメディアからそれをとりあげてみせた。密約調査は、日本の戦後史の中でも最高の政治主導の事例だと思いますが、大手メディアはこの問題をほとんど追及してこなかった。むしろ２０００年に密約の公文書がアメリカで見つかっても動かず、０１年の情報公開法施行の直前に公文書の大量破棄を許すわけです。その後も自民党政権のうそを追及せず、外務省と一蓮托生で密約問題を隠蔽してきた。メディアの側はこの問題をアジェンダセッティングできなかったわけです。民主主義の根幹にかかわるこのアジェンダを政治家自らセッティングしてみせたということで、密約に関する私の岡田さんへの評価は最高に高い。
神保
旧政権だったらありえないことだよね。
上杉
官僚を全部敵に回すことになりますから。ところが政治家が強い意識を持って動けば官僚はついていかざるを得ない。それも岡田大臣は身をもって示したといえます。
―その意味では新政権発足からかなりの時間とエネルギーが「政治とカネ」というアジェンダのために費やされてきた気がします。そのことに、果たしてどれだけ公益性があるのか疑問です。お二人はどうお考えですか？
神保
そのとおり。政治家が政治資金を集められなくなったらいちばん得するのは誰なのか、そういう視点がいまの報道には欠けている。端的にいえば、官僚なんです。政治資金に規制をかけて政党助成金のような税金への依存度が高まれば当然、官僚の権限が相対的に大きくなる。政治になぜカネがかかるかという根本的な問いも大事だけど、そもそもカネが悪いわけじゃない。
上杉
秘書経験者からの立場から言わせてもらえば、政治にカネがかかるのは当然です。カネがなければ政治家はスタッフも雇えなくなり、政策立案やリサーチなどで官僚に頼らざるをえなくなる。政治家の資金が潤沢になるというのは官僚に対して政治家の力が強くなることで、官僚にとっては好ましくない。政治家からカネを奪うということは民主主義の弱体化を招くことに等しい。そこで大切なのは、カネの出し入れをガラス張りにすることでしょう。そもそも政治資金規正法は政治にカネがかからないようにするための法律ではなく、お金がどこから入ってきて、どのように使ったか透明にするための法律です。
神保
「規制」じゃなくて「規正」と書いてある。
上杉
検察は、その立法の趣旨をあえて踏み外し、メディアと組んで政治にカネがかかることがさも「悪」であるかのように喧伝してきた。「政治とカネ」の本質をすり替えたんです。
―小沢（一郎）さんのような資金力のある政治家は、官僚にとってもっとも不都合な存在ですね。
神保
そもそも政治にカネがかかるのは、選挙に勝つためであり、子分を勝たせるためですよね。集めたカネで人海戦術のドブ板選挙をやれば当選できる。ということは、そんな政治家を当選させているのは誰なのかが問われる。集めたカネを優れた政策立案のために使う政治家なら、たくさんカネを集めてもいいではないですか。だから、われわれは政治資金を減らすことに熱心になるのも結構だけど、カネの使い方の悪い政治家を選んでいる自分たちの責任を直視することも必要だと思います。
上杉
政治とカネの問題でもう一つ指摘しておきたいのは、小沢さんは政治資金の透明化に関しては、おそらくもっとも熱心な政治家だということ。それから鳩山（由紀夫）さんの、いわゆる親からの「子ども手当」についても、今回、明らかになって贈与税を支払った。これに対して自民党の世襲議員は親の政治資金を無税で相続しているということです。安倍晋三、福田康夫の両元総理、小渕優子議員はじめ多くの政治家がね。見逃してはいけないのは、こちらのほうです。
神保
もちろん民主党にも問題はいっぱいある。野党時代に出した法案を政権をとったら引っ込めるとかね。取り調べの可視化法案なんて、参議院で２回も可決しているのに、いざ政権とったら千葉景子法務大臣は勉強会を始めると言い出す始末。いざ通るとなったら責任重大でびびっちゃったかもしれないけど、やっぱり官僚に懐柔され、切り崩されているんですね。そういうところはしっかりチェックすべきです。
一方で僕たちが認識すべきなのは、民主党政権の改革の主な対象がメディアと官僚機構だということ。今の政府が日本でいちばん力のある官僚複合体を敵にまわしているという大きな構図だけは絶対に見落としてはいけない。つまり今のマスメディアの報道は、民主党と戦争している人たちが書いているものであることを、常に念頭に置いておかないとね。
上杉
その意味では、今回の首相会見の開放はまだまだ不充分だけど、やるぞという姿勢は見せた。そして、形のうえではボールはこちらのコートにきた。今度はぼくらジャーナリストが問われる番ですね。
神保
もちろん有権者、読者、視聴者も。政権交代で政治が大きく変わりつうあるいま、政治やメディアとどう接せるのか。私たち一人ひとりが問われていると言ってもいい。
２０１０年４月２１日発表
対談「鳩山政権発足 半年を検証」
神保哲生×上杉隆
―政権交代から半年たった。何が変わって何が変わらなかったのか。単純に言って、日本はいい方向に向かっているのか。上杉さんは、民主党政権をどう評価していますか？
上杉
私は政権交代前から新政権の評価ポイントは二つあると言ってきました。一つは、予算の組み替えができるか否か。そしてもう一つは情報公開がどこまで進むか。後者の具体例が記者会見のオープン化ですよ。これができるかどうかで民主党の点数がつく。
神保
何点くらい？
上杉
大臣によってかなり違っています。
神保
全体の平均点を出すのは難しいよね。０点に近いひともいるし。
上杉
合格点をあげられるのは、率先して記者会見を開放した外務省の岡田外務大臣、総務省の原口一博大臣、金融庁の亀井静香大臣の３人です。原口大臣なんか政務三役会議までオープンにしたんだから。政務三役会議といえば総務省という巨大官庁の最高の意思決定機関です。これは世界的にもあまり例がない。
―予算の見直しをどう評価しますか。
神保
従来の自民党型の公共事業を通じた再配分から脱却して、直接給付に近い再配分へのシフトがあった。そのことは評価したい。これまで経済効果が乏しいうえに維持費がやたらとかかるハコモノばかりを公共工事でつくってきましたから、使ったカネに見合う豊かさを僕たちは体感できなかったわけですね。自民党政権では最後までこの再配分の仕組みを変えられなかったわけですから。
上杉
マスコミはバラマキと批判していますが・・・・。
神保
そもそも政治の目的が再分配。バラマキというのは特定の利益団体のために効果のないおカネをばらまくことですよ。自民党政権下の、非効率的で、癒着や談合の温床となる公共工事を通じた再分配は、その典型だった。
それと、子ども手当ばかり注目されるけど、今回、民主党は分娩の公的助成、高校の授業料無料化、大学の奨学金の拡充にも手をつけた。つまり出産から大学の卒業まで政府は政府の責任で機会均等を保証しますという姿勢を明確にしたんですね。巷間言われているように戦後初めて赤字国債を発行した額が税収を上回る厳しい財政にもかかわらず、舵を切った。これは官僚の手ではできないことであって、有権者が民主党政権を選んだから初めて実現したことだと評価していいのではないか。
―それにしても鳩山首相の記者会見が「オープン化」されないのになんで半年もかかったのか？
上杉
それは平野博文官房長官の怠慢です。政権交代直後の昨年９月に官房長官が「記者会見をオープンにしますから準備しておいてください」と、ひとこと言えばよかったのに、それを言わなかった。それどころか、逆にネットやフリーランスの記者は入れなくてもいいという横やりを入れた。それが決定的だった。
ちなみに官房長官会見は総理大臣がオープンになった今も開放されていない。内閣の方針に逆行している人間が、まさに政権の中枢にいることが問題でしょう。
神保
民主党の中核には理念主導の人たちが多くてロジスティックが弱いのが特徴なんだけど、閣僚クラスでも民主党の結党の理念やマニフェストの理念を共有していない人がいる。
上杉
週刊新潮で女性スキャンダルを暴かれた、中井沿国家公安委員長などその典型ですね。彼なんか総務省と同じ合同庁舎にいるんだから、そこで会見を開けばいいのに、わざわざ院内の議員食堂で番記者相手に釈明会見をやったりするんですよ。議員食堂だと入れないフリーの記者がたくさんいるからです。
逆に理念はともかく、やると言ったことを実現するという意味では、亀井大臣の行動力と発言力は評価するべきでしょう。衆院議院３人の政党で約３００人の政党をふりまわす足腰の強さと胆力を民主党議員はもう少し見習うべきでは。（笑）
神保
記者会見の開放度に注目するのは確かに大事です。どこまで政治主導が実現できているかのバロメーターですから。政治主導で進めるには、本来は権限のない官僚に密室で意思決定させないこと、つまり政治過程をガラス張りにすることが重要なんです。
上杉
しかし、メディアの論調は「政治主導」がさも危ういことのように報じている。
神保
記者の目線が官僚の目線と同じだからですよ。そこが記者クラブのもう一つの弊害で、記者クラブに配属されたら、毎日その役者に出勤し、一日中役者の中で過ごし、そこの役人とばかり接触する。役人の目線から世界を見るようになった記者からすれば、役人にとって不都合なことイコール「非合理」かつ「悪」だとなる。問題は、メディアのそんな報道に触れた読者や視聴者までが政治主導に否定的になってしまうことです。役人の政策が素晴らしいものばかりなら、なんでこんなに日本は凋落したのかということでしょう？
上杉
私が常々言っている「官僚複合体」による「一億総洗脳社会」ですね。
神保
例えば「いまの日本の懸案はこれです」といったアジェンダセッティング（議題設定）も、ずっと記者クラブにいる大手メディアによって行われてきた。これも一種の洗脳といえるでしょう。大手メディアが重要だと騒いでいる問題が、実は必ずしも一人ひとりの市民にとって重要とは限らないという視点を持たないと、メディアによる洗脳の餌食になる。
政権交代直後、僕は白紙委任で「政治家に任せる政治」から、「その政治家を選んだ責任を有権者が引き受ける政治」への転換が必要だと言ったけれど、それに「任せるメディア」から「引き受けるメディア」ということも付け加えたい。何が問題なのか、その判断をメディアに任せっぱなしにすることもそろそろ終わりにしないといけないと思います。
上杉
アジェンダセッティングといえば、外務省の岡田大臣はメディアからそれをとりあげてみせた。密約調査は、日本の戦後史の中でも最高の政治主導の事例だと思いますが、大手メディアはこの問題をほとんど追及してこなかった。むしろ２０００年に密約の公文書がアメリカで見つかっても動かず、０１年の情報公開法施行の直前に公文書の大量破棄を許すわけです。その後も自民党政権のうそを追及せず、外務省と一蓮托生で密約問題を隠蔽してきた。メディアの側はこの問題をアジェンダセッティングできなかったわけです。民主主義の根幹にかかわるこのアジェンダを政治家自らセッティングしてみせたということで、密約に関する私の岡田さんへの評価は最高に高い。
神保
旧政権だったらありえないことだよね。
上杉
官僚を全部敵に回すことになりますから。ところが政治家が強い意識を持って動けば官僚はついていかざるを得ない。それも岡田大臣は身をもって示したといえます。
―その意味では新政権発足からかなりの時間とエネルギーが「政治とカネ」というアジェンダのために費やされてきた気がします。そのことに、果たしてどれだけ公益性があるのか疑問です。お二人はどうお考えですか？
神保
そのとおり。政治家が政治資金を集められなくなったらいちばん得するのは誰なのか、そういう視点がいまの報道には欠けている。端的にいえば、官僚なんです。政治資金に規制をかけて政党助成金のような税金への依存度が高まれば当然、官僚の権限が相対的に大きくなる。政治になぜカネがかかるかという根本的な問いも大事だけど、そもそもカネが悪いわけじゃない。
上杉
秘書経験者からの立場から言わせてもらえば、政治にカネがかかるのは当然です。カネがなければ政治家はスタッフも雇えなくなり、政策立案やリサーチなどで官僚に頼らざるをえなくなる。政治家の資金が潤沢になるというのは官僚に対して政治家の力が強くなることで、官僚にとっては好ましくない。政治家からカネを奪うということは民主主義の弱体化を招くことに等しい。そこで大切なのは、カネの出し入れをガラス張りにすることでしょう。そもそも政治資金規正法は政治にカネがかからないようにするための法律ではなく、お金がどこから入ってきて、どのように使ったか透明にするための法律です。
神保
「規制」じゃなくて「規正」と書いてある。
上杉
検察は、その立法の趣旨をあえて踏み外し、メディアと組んで政治にカネがかかることがさも「悪」であるかのように喧伝してきた。「政治とカネ」の本質をすり替えたんです。
―小沢（一郎）さんのような資金力のある政治家は、官僚にとってもっとも不都合な存在ですね。
神保
そもそも政治にカネがかかるのは、選挙に勝つためであり、子分を勝たせるためですよね。集めたカネで人海戦術のドブ板選挙をやれば当選できる。ということは、そんな政治家を当選させているのは誰なのかが問われる。集めたカネを優れた政策立案のために使う政治家なら、たくさんカネを集めてもいいではないですか。だから、われわれは政治資金を減らすことに熱心になるのも結構だけど、カネの使い方の悪い政治家を選んでいる自分たちの責任を直視することも必要だと思います。
上杉
政治とカネの問題でもう一つ指摘しておきたいのは、小沢さんは政治資金の透明化に関しては、おそらくもっとも熱心な政治家だということ。それから鳩山（由紀夫）さんの、いわゆる親からの「子ども手当」についても、今回、明らかになって贈与税を支払った。これに対して自民党の世襲議員は親の政治資金を無税で相続しているということです。安倍晋三、福田康夫の両元総理、小渕優子議員はじめ多くの政治家がね。見逃してはいけないのは、こちらのほうです。
神保
もちろん民主党にも問題はいっぱいある。野党時代に出した法案を政権をとったら引っ込めるとかね。取り調べの可視化法案なんて、参議院で２回も可決しているのに、いざ政権とったら千葉景子法務大臣は勉強会を始めると言い出す始末。いざ通るとなったら責任重大でびびっちゃったかもしれないけど、やっぱり官僚に懐柔され、切り崩されているんですね。そういうところはしっかりチェックすべきです。
一方で僕たちが認識すべきなのは、民主党政権の改革の主な対象がメディアと官僚機構だということ。今の政府が日本でいちばん力のある官僚複合体を敵にまわしているという大きな構図だけは絶対に見落としてはいけない。つまり今のマスメディアの報道は、民主党と戦争している人たちが書いているものであることを、常に念頭に置いておかないとね。
上杉
その意味では、今回の首相会見の開放はまだまだ不充分だけど、やるぞという姿勢は見せた。そして、形のうえではボールはこちらのコートにきた。今度はぼくらジャーナリストが問われる番ですね。
神保
もちろん有権者、読者、視聴者も。政権交代で政治が大きく変わりつうあるいま、政治やメディアとどう接せるのか。私たち一人ひとりが問われていると言ってもいい。
２０１０年４月２１日発表
（◎＝よくできました、△＝まずまず、×＝もっとがんばりましょう）
|
ムダづかい |
◎ |
「行政刷新会議」で政府の政策・支出を検証 |
|
◎ |
国家公務員の天下りのあっせんを全面禁止 |
|
|
× |
国家公務員の総人件費２割削減 |
|
|
△ |
企業・団体の献金およびパーティー券購入を禁止 |
|
|
◎ |
議員親族の同一選挙区からの連続立候補を党として認めない |
|
|
|
◎ |
月額２万６０００円の「子ども手当」を支給 |
|
◎ |
生活保護の母子加算を復活 |
|
|
◎ |
父子家庭に児童扶養手当を支給 |
|
|
△ |
「子ども家庭省」の設置を検討（幼保一元化） |
|
|
教育 |
◎ |
公立高校生の実質的な授業料無料化 |
| ◎ |
私立高校生に年額約１２万〜２４万円の助成 |
|
|
× |
教育免許制度を見直し、養成課程は６年に |
|
|
|
△ |
後期高齢者医療制度を廃止 |
|
◎ |
社会保障費２２００億円の削減方針を撤回 |
|
|
◎ |
医療機関の診療報酬を増額 |
|
|
◎ |
内閣に「障がい者制度改革推進本部」を設置 |
|
|
地域主権 |
◎ |
基礎的自治体に事務事業の権限と財源を大幅に移譲 |
|
◎ |
国と地方の協議の場を設置 |
|
|
△ |
「ひも付き補助金」を廃止し「一括交付金」に |
|
|
× |
国の出先機関を原則禁止 |
|
|
◎ |
すべての国直轄事業における負担金制度を廃止 |
|
|
雇用 |
◎ |
すべての労働者に雇用保険を適用 |
|
◎ |
原則として製造現場への派遣を禁止 |
|
|
× |
最低賃金を全国平均で時給１０００円に |
|
|
経済 |
× |
ガソリン税などの暫定税率廃止 |
|
△ |
高速道路の段階的無料化 |
|
|
◎ |
農家への「戸別所得補償制度」を実施 |
|
|
◎ |
「郵政株式売却凍結法」を成立 |
|
|
× |
中小企業の法人税率を１１％に引き下げる |
|
|
環境 |
△ |
地球温暖化対策税の導入を検討 |
|
◎ |
環境対応者、省エネ家電などの購入を助成 |
|
|
◎ |
バイアフリー改修、省エネ改修工事などを支援 |
|
|
その他 |
× |
年金保険料は年金給付だけに充当 |
|
× |
ビデオ録画等による取り調べの可視化 |
|
|
× |
米軍再編や在日米軍基地の見直し |
